Hallo Leute!

Ich bin Christian, 38 Jahre alt und habe Ende Juni 2011 (mit 34) einen Defi eingepflanzt bekommen.

Er wurde mir damals prophylaktisch eingebaut, weil man keine wirkliche Ursache für mein Kammerflimmern fand. Später wurde eine Elektrolyt-Entgleisung (insbesondere Kaliummangel) als wahrscheinlichste Ursache angenommen. Seither lasse ich immer mal wieder den Spiegel bestimmen und er hat sich zwischen 4 und 5 eingepegelt. Damals war er bei 2,5 und darunter.

Meine EF hatte sich ein paar Monate später von 30 auf 55-60 erholt und ich kann seit ca. 3 Jahren eigentlich alles machen, was ich auch vorher konnte, worüber ich natürlich sehr froh und dankbar bin.

Nun hat sich leider ein Sondenproblem ergeben, was mir mein St. Jude Fortify mit Vibrationen mitteilte. Die Durata-Sonde hat im letzten halben Jahr eine Impedanzerhöhung von 400 auf über 2000 Ohm gemacht und zwar schön gleichmäßig, also nicht sprunghaft.

Da nur der Stimulationsteil betroffen ist, die Schockimpedanz und das Sensing weiterhin gut sind, hat mein Kardiologe erstmal einfach die Stimulation deaktiviert.

Problem ist jetzt, dass der Doc nicht sagen kann, was nun eigentlich mit der Sonde los ist. Disloziert ist sie nicht, er meinte nur, solange die anderen Werte stimmen, sollten wir erstmal beobachten.

Er meinte aber auch, dass ich ein Kandidat für eine Extraktion wäre, da ich den Defi in den letzten 4,5 Jahren nicht "gebraucht" habe; es wurde kein einziges Ereignis aufgezeichnet und daher auch nicht geschockt.

Mittlerweile habe ich mir überlegt, dass es vielleicht besser ist, die Extraktion jetzt in naher Zukunft machen zu lassen, denn wie ich las, werden die Komplikationsgefahren größer, je länger eine Sonde drin ist.

In einem anderen Post hatte die Nutzerin Birgitt geschrieben, dass man Sonden bis 5 Jahre noch einfacher entfernen kann, als wenn sie 10 Jahre und länger drin sind. Es gibt da ja so ein Verfahren mit Laser, wo die Sonde freigebrannt wird und sich dann leichter entfernen lassen soll.

Drinlassen würde ich nicht wollen, da sie jetzt schon angeschlagen ist - wer weiß wie es in 5 oder 10 Jahren damit aussieht. Und raus müssen sie ja offenbar in jedem Fall, weil keiner weiß, wie es nach 25 oder 30 Jahren um so eine Defisonde bestellt ist (ich las was von möglichen Teilauflösungen und Infektionen…). Wenn ich also noch 30 Jahre oder mehr leben sollte, muss so oder so operiert werden. Und es ist sicher besser, dies mit Anfang 40 als mit Anfang 70 machen zu lassen.

Lassen sich Sonden wirklich immer schlechter entfernen, je länger sie drin sind? In den ersten Monaten verstehe ich das ja, aber ob nun 2 oder 5 oder 10 Jahre vergehen - nach 1 Jahr sollte sich doch an dem Einwachsungsgrad nicht mehr viel ändern, oder?

Man könnte auch spekulieren, dass in den nächsten Jahren vielleicht noch bessere Methoden entwickelt werden, um auch ältere Sonden schonend entfernen zu können.

Eure Meinungen und Erfahrungen würden mich sehr interessieren.

Viele Grüße, Christian.

Zitat: christian77


Lassen sich Sonden wirklich immer schlechter entfernen, je länger sie drin sind? In den ersten Monaten verstehe ich das ja, aber ob nun 2 oder 5 oder 10 Jahre vergehen - nach 1 Jahr sollte sich doch an dem Einwachsungsgrad nicht mehr viel ändern, oder? Man könnte auch spekulieren, dass in den nächsten Jahren vielleicht noch bessere Methoden entwickelt werden, um auch ältere Sonden schonend entfernen zu können.

Hallo Christian,

wenn dein ICD zu 100% nix machen musste ist in so jungem Alter, dann ist eine Extraktion ratsam. leider oft schwer durchzukriegen.

ich habe eine 22 jährige Freundin, die hat den ICD nach offener HerzklappenOP bekommen, weil Herz versagte, nach 2 Jahren bei einem Jahr NULLtätigkeit wurde er wieder erfolgreich ohne Laser extrahiert.

Um auf deine Fragen zu antworten:

Ja, um so länger drin ums so schwieriger die Extraktion.

Doch, der Einwachsungsgrad verändert sich mit der Art der Sonden und Bewegung der Sonden. Deshalb kann man ja nach 2 Jahren die Sonden noch so gut ziehen, ab dann meistens nicht mehr ! lasern ist die nächste Option und wenn die Verwachsungen so stark sind wie bei mir (Sonden 18 Jahre alt) dann kann es nur noch per offener OP gemacht werden.

Nein, es gibt keine einzige andere Möglichkeit, außer die 3 von mir beschriebenen (ziehen, lasern, offen schneiden). Wobei Lasern schon eine Verbesserung ist, jedoch über Herzkatheter mit einem größeren Risiko verbunden ist.

Du musst bedenken, wir sind Ausnahmen in dem ICD-System, denn ICD Normpatienten sind 60+ alt und die erleben meistens eine Sondenextraktion nicht mehr, denn da schiebt man einfach nach, wenn eine Sonde kaputt ist. Wir sind erheblich Jünger und die Sonden sind nicht auf den Betrieb von über 10-15 Jahren ausgelegt (alte Sonden schaffen auch 20 Jahre, neue Sonden leider nicht mal mehr 10 Jahre). Daher stehen mir als grad mal 37jährige mindestens 2 davon bevor, denn mehr als 4 Sonden ins Herz sind nicht möglich (Undichtigkeit der Klappen zu hoch, Insuffiziensfördernd etc.)

Wenn du die Chance hast, nutze sie.

Gruß Birgitt


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Myokarditis im Kindesalter, ICD Implantation in den 90'ern+ 5 Reanimationen + 4 ReImplantation, 1x Sonden- & TaschenRevision, EF 45%, NYHA II, Herzinsuffiziens II°, Mitralklappeninsuffiziens I°,Trikuspidalklappeninsuffiziens I°, Amiodaron/Bisoprolol=ß-Blocker-Unverträglichkeit

Herztod am 29.04.96 + 02.03.16

Manchmal klingt es hart & tut weh, aber danach weißt Du warum !

Danke dir Birgitt für die Antwort!

Mit den 10 Jahren ist aber die technische Funktionssicherheit gemeint und nicht die physische, oder? Also ich meine, dass auch die neuen Sonden 25-30 Jahre drin bleiben können, wenn sie stillgelegt sind?!

Wurde bei deiner Sondenrevision nachgeschoben oder die alte entfernt? Wieviele Sonden hast du jetzt drin und wie alt sind sie jeweils?

Ich habe morgen ein Gespräch mit dem Kardiologen, der mir die Extraktions-Option vorgeschlagen hat. Wenn er das gutheißt, und sich mit der Klinik in Verbingung setzt, müsste es doch kein Problem mit dem "Durchkriegen" sein, so hoffe ich.

Wie lange gibt es denn die Laser-Extraktionstechnik überhaupt schon?

Bei dem technischen Fortschritt heutzutage kann man doch durchaus davon ausgehen, dass ein noch sichereres Verfahren zur Sondenentfernung entwickelt wird, gerade weil die Zahl der Defiträger immer weiter steigt und auch diese immer älter werden. Da werden schonende Techniken immer mehr gefragt sein.

Noch eine Frage: Kann durch das Ziehen der Sonde ein Reizweiterleitungsproblem im Herzmuskel entstehen, welches zu Rhytmusstörungen führt?

Würde mich interessieren, von jemandem zu hören, der schon eine Sondenextraktion hat machen lassen!

Viele Grüße, Christian.

Hallo Christian, bei mir wurde eine Sonde nach 10 Jahren völlig komplikationslos gezogen. Sie mußte raus weil ich eine Sondenendokarditis hatte. Man kann also nicht pauschal sagen, daß mit Zunahme der Zeit die Komplikationen größer werden bei einer Entfernung.
Auch ich habe seinerzeit den Defi nach nicht dokumentiertem Kammerflimmern bekommen und 10 Jahre nicht gebraucht. Mein Herz ist in Ordnung und auch ich hatte überlegt ihn mir deaktivieren zu lassen. Und dann mußte er doch arbeiten, wieder aus nicht geklärten Gründen. Gut, daß ich ihn hatte....Mir wurde nach der überstandenen Endokarditis ein neuer implantiert und ich habe mich arrangiert damit. Die neuen Sonden werden übrigens mit einer anderen Technik verankert damit sie nicht so einwachsen können bzw. leichter entfernt werden können falls es sein muß.

Zitat: christian77


Mit den 10 Jahren ist aber die technische Funktionssicherheit gemeint und nicht die physische, oder? Also ich meine, dass auch die neuen Sonden 25-30 Jahre drin bleiben können, wenn sie stillgelegt sind?! Wurde bei deiner Sondenrevision nachgeschoben oder die alte entfernt? Wieviele Sonden hast du jetzt drin und wie alt sind sie jeweils? Ich habe morgen ein Gespräch mit dem Kardiologen, der mir die Extraktions-Option vorgeschlagen hat. Wenn er das gutheißt, und sich mit der Klinik in Verbingung setzt, müsste es doch kein Problem mit dem "Durchkriegen" sein, so hoffe ich. Wie lange gibt es denn die Laser-Extraktionstechnik überhaupt schon? Bei dem technischen Fortschritt heutzutage kann man doch durchaus davon ausgehen, dass ein noch sichereres Verfahren zur Sondenentfernung entwickelt wird, gerade weil die Zahl der Defiträger immer weiter steigt und auch diese immer älter werden. Da werden schonende Techniken immer mehr gefragt sein. Noch eine Frage: Kann durch das Ziehen der Sonde ein Reizweiterleitungsproblem im Herzmuskel entstehen, welches zu Rhytmusstörungen führt?

Ich meine die rein technische Haltbarkeit.

Die physische Haltbarkeit ist in keiner Studie getestet worden, da die Zielgruppe 60+, wie ich schon mal schreib, nicht lange genug lebt. ie jungen Patienten sind nicht mal 2% des ganzen und dort gibt es nicht genug Probanden, Geld und Institutionen, um eine solche Studie durchführen zu lassen über einen solch langen Zeitraum.

Am besten stelle dir selbst die Frage, was passiert mit abgeknipsten kunststoffummantelten Kabeln mit Metallspitze und metallischem Inhalt in deinem Körper machen !!

bei meiner Sondenrevision wurde eine Sonde nachgeschoben und ich habe 4x 19 Jahre alte Sonden drin. Das ist das maximale für die Herzklappen, denn dadurch dass diese Kabel dadurch gehen, habe ich eine 2° Herzinsuffiziens die langsam stetig ansteigt. Es kommt nur noch eine Extraktion in Frage, weil die alten Sonden massiv festgewachsen sind und der Laser eher ein Loch machen würde, als sie raus zu schneiden.

Laserextraktion im Herzbereich gibt es noch nicht lange.

Vertrau auf deine schonene Extraktion, aber es gibt keine anderen Möglichkeiten in naher Zukunft, außer per Herzkatheter und offenener Herz-Op. Zaubern / beamen ist noch nicht !!

Wie ich schon schrieb, wir die jungen Patienten sind nur 2 % der jährlichen Implantationen an ICD, der Rest ist 60+ !!

Eine Reizleitungsstörung entsteht eher bei einer EPU oder Ablation als beim ziehen von Sonden. Auszuschließen ist es jedoch nicht. Darüber muss dich der Arzt aufklären !!
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@christine

Statistisch siehts leider anders aus. Die meisten technischen Defekte/ Komplikationen an Sonden sind in den ersten 1-5-10 Jahren bei neueren Sonden, bei alten Sonden zum Ende ab 10-15 Jahre ihrer Haltbarkeit, daher kann man schon sagen, dass es mit zunehmendem Alter der Sonden auch mehr technische Probleme gibt. Dies gilt auch für die OP, um so älter man wird, um so höher die Möglichkeit der Komplikationen (hängt auch vom Zustand des Patienten ab).

Dadurch dass die alten Sonden von 1990 noch dicker und robuster waren, als die heutigen dünnen Dinger, sind diese am längsten Haltbar und machen die wenigsten Komplikationen.


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Herztod am 29.04.96 + 02.03.16

Manchmal klingt es hart & tut weh, aber danach weißt Du warum !

Hallo Christine!

Das klingt ja nicht so ermunternd, dass du nach 10 Jahren zum 2. Mal Kammerflimmern ohne gefundene Ursache hattest! Vor allem das Timing ist ja erstaunlich! Warum habt ihr aber so lange mit dem Entfernen gewartet (was ja im Nachhinein gut so war)? Hattest du zwischendurch vielleicht andere Rhytmusprobleme außer Kammerflimmern? Ich habe immer mal wieder Extrasystolen, besonders nach dem Essen, das hatte ich aber auch schon als Jugendlicher und da sagen die Ärzte immer, das sei ungefährlich.

Mein Arzt hat mir gleich nach Defi-Einbau gesagt, dass man nach 5 Jahren ohne Komplikationen über einen Ausbau nachdenken kann. Da jetzt fast 5 Jahre rum sind und die Sonde eh einen Fehler aufweist, würde ich das jetzt gerne hinter mich bringen.

Waren die Umstände deiner beiden Herzattacken ähnlich? Meine Herzprobleme traten z.B. kurz nach einer ziemlich harten Fastenwoche mit vielen Darmspülungen auf, was auch die Elektrolytentgleisung erklären würde. Wird dein Kaliumspiegel regelmäßig überwacht? Hast du andere Begleiterkrankungen, die vielleicht für die Herzprobleme verantwortlich sein könnten?

Irgendeine Vermutung muss es doch bei dir auch gegeben haben, oder?

Viele Grüße, Christian.

Ich denke ein endgültiger Ausbau des ICDs ist eher selten. Daher möchte ich meine absolut Problenlose Komplettrevision anmerken. Ich hatte nach ca 4 Jahren nach Implementation einen Einsats des Defis. Nach diesem Einsatz wurde das Gerät wegen eingeschränkter Leistung gewechselt. Gleichzeitig wurde auch die alte Sonde gezogen und eine neue gelegt. Gut ist nur ein 1 Kammersystem, also nur 1 Sonde aber für diesen Thread zählt: absolut problemfrei gewechselt.
Ich hoffe das nimmt etwas Unsicherheit bezüglich der Sondenextraktion. Wobei das nur meine Erfahrung aus dieser einen Extraktion ist. Aber wenn das Betreuungsteam eine Extraktion für sinnvoll und machbar hält, und dem Patienten wohl dabei ist; bei mir also ohne Probleme.
Uwe

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Alles wird gut!

Moin,
die Sonden verwachsen ja nicht nur im Herzen, sondern auch in den Arterien. Deswegen ist ziehen nach einer gewissen Zeit nicht mehr möglich. Auch eine Laserexplantation ist deshalb nicht so eben nebenbei zu machen, da der Laser sich dabei durch die Arterienwand brennen kann.

Beste Grüße

Thorsten

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Gut dann muss ich erklären, dass ich nicht sagen wollte "Es gibt Null Risiken dabei" Ich gehe davon aus das es definitiv gut abgewägt sein will. Aber wenn sich Jemand mit dem Gedanken der Extraktion auseinandersetzt, glaube ich das er auch Argumente dafür hat. Nun gilt es eben für und wider zu vergleichen. Und dazu wollte ich nur sagen: es kann problematisch sein, muss es aber nicht!
Uwe

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Alles wird gut!

Soviel ich weiß, werden die Sonden doch in einer Herzvene verlegt. Und mir wurde als Hauptrisiko genannt, dass der Herzbeutel aufreißen könnte, dort wo die Sonde im Herzmuskel festgewachsen ist. Bestimmt wird auch an dieser Stelle versucht, mit Laser etwas von den Verwachsungen zu lösen und dann halt immer wieder an der Sonde gezogen. Vorher müssen natürlich auch die Verwachsungen an der Venenwand "freigebrannt" werden, falls welche vorhanden sind.

Ich hoffe, Christine schaut hier nochmal vorbei und antwortet auf meine Nachfrage weiter oben. Sie hat mich ganz schön verunsichert mit ihrem Beitrag...

Grüße, Christian.